Rozmówcy chyba nie trzeba przedstawiać: "Wilk Samotnik" lub "Stary Wilk". Hm. Piotr Niwiński, autor poradników harcerskich, tłumacz, dziennikarz, wieloletni szczepowy "Białego Szczepu" z Krakowa, wydawca i współtwórca HOW i HR-a, weteran "harcerskiej odnowy" i harcerskiego podziemia wydawniczego, współzałożyciel RPM "KPW", członek Zespołu Harcmistrzowskiego GK ZHP.

Grzegorz Skrukwa: "Nowy system" to nazwa rozwiązań metodycznych, które wprowadzono w ZHP w latach sześćdziesiątych, za "średniego i późnego Gomułki".. Często ostrzegasz, że pozostałości tego antyskautowego i antyharcerskiego systemu wciąż funkcjonują w ZHP...

Stary Wilk (SW): Ponieważ tak niestety jest! System zadaniowo-zespołowy, zamiast "ręki" Grodeckiej. Brak wyłaniania przywódców, bo brak małych grup w rozumieniu skautowych patroli, bo system zastępowy jest "pozorowany". To były zespołowe stopnie czyli "miana", powiązane z zadaniem zespołowym jako narzędziem, z którym dziś jakoś niespodziewanie kojarzy się..."projekt". Ta metodyka przerywała wszystkie istotne związki przyczynowo-skutkowe metody skautowej: nie tworzyła zastępów, nie wiązała bodźców samowychowania z codzienną pracą zastępu, nie wychowywała przywódców, nie gwarantowała wieloletniego trwania drużyny. Doraźnie, do "wyładowania akumulatora" dawała znakomite efekty - dlatego tak wielu metodyków do niej wraca, nawet dziś, choć nie do końca świadomie.

GS: "Nowy system" często jest kojarzony z postacią Jacka Kuronia...

SW: Prawdziwym celem wprowadzenia tzw. "nowego systemu " było nie tyle skończenie z "międzywojenno-burżuazyjnym, skautowym harcerstwem" , co odebranie starym harcmistrzom "rządu dusz młodzieży", wprowadzenie etatowych instruktorów "skazanych na sukces". Nad nowym systemem pracowali też wybitni lewicowi instruktorzy ale i zawodowi pedagodzy. Orędowniczkami zmian były przedwojenne harcmistrzynie Zofia Zakrzewska i Wiktoria Dewitzowa. Jacek Kuroń uosabiał młode pokolenie lewicy ! Był szefem zespołu ówczesnej GK, wprowadzającego reformy i hufcowym hufca walterowskiego - pięciu szczepów przy szkołach TPD. W 1960 roku wydano Jego książeczkę "Uwaga Zespół".....Cały Związek miał działać tak, jak to w tej książeczce Kuroń opisał. Zbiórki o Rewolucji Październikowej na przykład. Choć we fragmentach były w niej nawet może i inne, "ciekawsze" materiały, to cały kierunek był bardzo szkodliwy. Harcerze "skauci" ganiali po lesie, a walterowcy zakładali biblioteki wiejskie - to drugie wcale nie było złe, ale czemu to pierwsze ponoć "śmieszyło" ? Walczono też za wszelką cenę z "wodzostwem", eliminując nie tylko samo słowo "wódz", kojarzące się źle, ale także zasadę wyrastania kadry w środowisku, co władzy "pachniało"...konspirą .

GS: W późniejszych gierkowskich klasodrużynach drużynowym był nauczyciel albo "przyniesiony w teczce" uczeń starszej klasy, a zastępy nawet jeśli były, to "wybór" zastępowego był narzucany na zasadzie "wybierzcie tego co się najlepiej uczy".

SW: Tak, kryteria były często takie jak na przewodniczącego klasy.

GS: Zatrzymując się na postaci Kuronia, który dzięki swej późniejszej walce z reżimem jest dziś legendą, często ludzie nie rozumieją na czym polegała jego destrukcyjna rola w harcerstwie. Kuroń chyba bardzo negatywnie postrzegał przedwojenne tradycyjne harcerstwo, z którym się zetknął około 1945-46 roku jako harcerz. Utożsamiał je z militaryzmem, gnębieniem młodszych przez starszych, kocówami, przegonami itd. Według niego klasyczne harcerstwo było szkołą cwaniactwa i brutalności, przemocy silnych nad słabymi...

SW: Kuroń opisał to w swej "Wierze i winie". On dość mocno "oberwał" na swoim pierwszym obozie zaraz po wojnie, potem te negatywne doświadczenia chyba przeniósł na całe harcerstwo. Zetknąłem się z Nim na odprawie w Krakowie, gdy była wprowadzana reforma według Jego projektu. On chyba nie rozumiał Grodeckiej, nas nazywał "skautami", mylił samowychowawczą rolę skautowych małych grup, powstałych z "band" paczek przyjacielskich - z formalizowaniem tego przez makarenkowski kolektyw, wierzył w dziecięcą demokrację, która w wydaniu Jego walterowców była karykaturalną pajdokracją. W Krakowie Kuroń zderzył się...z murem.

GS: Kuroń utożsamiał też przedwojenne harcerstwo z jakimiś przeżytkami faszyzmu (mundury khaki, noże) i uważał, że przed wojną harcerstwo było tylko dla bogatych, a teraz tworzy się harcerstwo dla całej młodzieży.

SW: Przedwojenny ZHP z drużynami powszechniackimi, ze szkołą Olgi Małkowskiej w Sromowcach, z Harcerskimi Ochotniczymi Drużynami Roboczymi ?!... Mit o"paniczykowatości" międzywojennego harcerstwa to humbug peerelowskiej propagandy Majki, czy Koźniewskiego zwłaszcza!

GS: Wracając do chronologii zmian. Rok 1970, zmiana władzy w PRL z Gomułki na Gierka, czy przyniosła jakieś zmiany w harcerstwie? Chyba istotne zmiany zaszły już wcześniej: rok 1964, ograniczenie wiekowe do 16 lat (wtedy zaczęto tworzyć drużyny specjalnościowe i MKI, żeby harcerstwo mogło przetrwać w szkołach średnich), rytm corocznych masowych akcji i alertów, wprowadzenie kanciastej lilijki?

SW:. No i odejście Zofii Zakrzewskiej z funkcji naczelnika. Tak, 1970 początkowo nie przyniósł większych zmian, raczej marazm. Choć myśmy już wtedy jako młodzi drużynowi odczuli hasło Kamyka: "Idźcie pracować do drużyn!", które nasi mistrzowie potraktowali z całą powagą !

GS: Zetknąłem się z takim poglądem, że za Gierka pojawiły się tendencje neototalitarne. Gierek oparł się na kadrze dawnych ZMP-owców, którzy mieli sentyment do czasów jednej organizacji młodzieżowej...

SW: Gierek poparł ZHP jako szkolną "młodą partię". Funkcję naczelnika "dał " swojemu człowiekowi, komendantowi Chorągwi Katowickiej Jerzemu Wojciechowskiemu i nawet zrobił go członkiem KC. Ten paradoksalnie wziął sobie niezłych zastępców. Wtedy mówiono o Giece, że to harcerskie "ministerstwo". A nam w Krakowie początkowo pozwolono na ...eksperymenty, które były zakamuflowanym powrotem do tradycji ! Choć za późnego Gierka wzięto się i za to napuszczając bezpiekę na Krąg Czarnego Dębu.

GS: Ale po 1970 zaczyna się też niepokojące zjawisko: tzw. socjalistyczna pedagogika harcerska czyli system Heliodora Muszyńskiego. Sam chodziłem do podstawówki, gdzie wcześniej od 1971 ten eksperyment był realizowany: klasy młodsze były gromadami zuchowymi, starsze drużynami. Wszystko się rozmyło po 3-4 latach, gdy nauczycielom przestało się chcieć "bawić w harcerstwo". Ale paradoksalnie, komenda Hufca uchodząca za dość "czerwoną", w 1975 roku ostro skrytykowała system pracy harcerstwa przy tej szkole, oceniając, że jest zbyt pionierski a za mało harcerski! Nawet wtedy w "instancjach" ZHP były więc zdrowe odruchy...

SW: Wprowadzenie systemu Muszyńskiego to był efekt próby naukowej legitymizacji czegoś co uważano za wychowawczą amatorszczyznę, czyli metody harcerskiej. Kierujący redakcją "Harcerstwa" i współpracujący z wieloma środowiskami Olgierd Fietkiewicz, dla mnie z wszech miar pozytywna postać w dobie Gierka, dążył do stworzenia "naukowych podstaw Pedagogiki Harcerskiej", stąd szereg prac o charakterze akademickim, inspirowanych przez Redakcję naprawdę zasłużonego miesięcznika "Harcerstwo"... I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie przymiotnik "socjalistyczna" dodany do "pedagogiki harcerskiej" . Otóż ukazała się znamienna praca o tym tytule, bodaj pod redakcją profesora Heliodora Muszyńskiego, i potem już poszło. Odmieniano ten socjalizm przez wszystkie przypadki i przy każdej okazji. Było to radośnie potrzebne różnym karierowiczom i nieudacznikom zaś sama "sph" była mocno rozbudowanym systemem "zadaniowo-zespołowym" zaś tą linię kontynuowała książeczka z 1972 r. J. Burskiej i K. Jaskota, M. Zurna "Metodyka pracy z zespołem harcerskim". Ta książeczka była jednak próbą połączenia tradycyjnej metodyki z "nowosystemowymi" zadaniami. Pojawia się sprawność zespołowa. W tej pracy zauważono zastępy i zastępowych ! Ale to już była prosta transmisja "zadaniowo-zespołowej metodyki" do lat nam współczesnych.

GS: Kolejny zakręt to rok 1973, włączenie ZHP do Federacji Socjalistycznych Związków Młodzieży Polskiej (FSZMP) i utworzenie "programu" Harcerskiej Służby Polsce Socjalistycznej (HSPS). Znów paradoks: dzięki HSPS-owi harcerstwo wraca mocno do szkół średnich Na ten temat jest wiele legend, m.in. taka, że to protektorat wojska uchronił ZHP przed likwidacją.

SW: Jest wiele legend i mitów, a brak dokumentów i uczciwych relacji. Istotnie był bliski flirt z wojskiem, zaczęty jeszcze za czasów marszałka Spychalskiego harcerskim sztandarem dla 6 Dywizji Powietrzno-Desantowej. Wydano m.in. wtedy podręcznik "Harcerz w służbie powszechnej samoobrony". Mówi się że to "ćwik Jaruzelski" ocalił ZHP przed likwidacją albo przed dodaniem słowa "Socjalistyczny" do nazwy. Bajeczki. Moim zdaniem raczej zadziałało wobec ZHP przedwojenne ustawodawstwo o stowarzyszeniach wyższej użyteczności, ustawodawstwo jako część "pakietu", który działacze partyjni wykorzystywali do własnych celów: istniały instytucje opierające się na przedwojennych ustawach, np. Pekao SA, Bank Handlowy, INCO-Veritas itp. Ruszenie ZHP mogłoby spowodować problemy, dlatego ZHP był taką cichą świętą krową. Ruszenie przedwojennych przepisów groziło lawiną tam, gdzie jej nie chciano. Zbyt wielu "towarzyszy" zasiadało po cichu w radach nadzorczych.

GS: Czy po 1980 "nowy system" był nadal oficjalnie propagowany? Przecież ukazało się w oficjalnym obiegu wiele książek promujących klasyczną metodę harcerską: książki Marka Kudasiewicza, reedycje Szczygła, reprinty BiPi....

SW: Oficjalnie nie, raczej siłą bezwładu. Każdy idealizuje swoje młode lata. Jeśli ktoś wyrósł w środowisku "nowosystemowym", to po wydorośleniu często do tego wracał. System zadaniowo-zespołowy , np w ujęciu podręcznika o którym wspomniałem, jest doraźnie łatwy, i daje jednorazowe sukcesy. Harcerstwo gierkowskie było potężnie wsparte kasą i propagandą, młodzi instruktorzy mogli się w nim dobrze czuć, bez żadnych złych intencji ze swej strony. Niestety z tych czasów pozostało wiele złych nawyków.

GS: Czy nie oceniasz zbyt surowo współczesnego projektu starszoharcerskiego? Czy rzeczywiście jest on tym samym co "zadanie zespołowe"?

SW: Projektowi należy się po prostu dobrze przyjrzeć. Projekt z 2003 roku był podobno tworzony w oparciu o brytyjski "Scout Project", ale tak to przełożono, zapewne nieświadomie, że drużyna łatwo może popaść w "kuronizm" pracując tylko projektami - taka odprawowa rozdzielaczka: co jest do zrobienia, kto realizuje, kto kieruje i koniec. Niestety to dość powszechne zjawisko. Projekt i projekt - tak mówią nawet propozycje Gieki, np ostatnio na temat propozycji tegorocznych dla drużyn. Brak rozpracowywania na pracę pełnym zespołem jakim powinna być drużyna. Nie ma zastępu zastępowych, nie wyłaniają się przywódcy, zamiast rad drużyny są odprawy. Akcyjne działanie i szybka śmierć drużyny przez wypalenie.

GS: Tak, ale pamiętajmy, że mówimy o 14-16 latkach, czyli o gimnazjalistach. W tym wieku przywództwo w grupie rówieśniczej jest mocno dyskusyjne. W młodszym wieku u chłopaków niekwestionowanym liderem był ten co najlepiej się bił i najlepiej kopał piłkę. Teraz już niekoniecznie...

SW: Tak, hormony walczą z mózgiem! I dlatego powinno działać "samoograniczenie systemu zastępowego" na rzecz szerszego indywidualizmu. Wejście w wędrówkę jest płynne, a nie wynikające z arbitralnych opisów i lat. Ale ja naprawdę uważam, że takie zastępy mogą choćby działać w necie, jeśli ten najlepszy informatycznie przywódca potrafi zaimponować swą wiedzą i zebrać zbiórkę na gadu-gadu, czy skajpie ! Kto się dziś boi harcerskich Forów w necie ? Harcmistrzowskie szarże ! To wstyd ! Wpisz w guglu "strona zastępu" - setki ! To już zupełnie nowa jakość metodyczna ! A nie widziałem odniesienia w żadnych materiałach programowych harcerskich komend. Życie jak zwykle ucieka do przodu, a kadra układa regulaminy ! Paranoja !

GS: Kiedy byłem drużynowym, w drużynie były zastępy 14-16-latków, starałem się "testować" różnych szefów, powierzać przywództwo różnym członkom zastępu, nie tylko "etatowemu" zastępowemu ze sznurem. To może często były intuicyjne działania, nie zawsze udane, jeszcze przed 2003 rokiem czyli rokiem zmian w grupach wiekowych.

SW: I dobrze robiłeś ! Ale nawet ci Twoi "doraźni kierownicy"; powinni mieć jakiś wyraz swej funkcji i uznanie, nie być wyciskani jak cytryna. Stąd w harcerstwie starszym ważna jest różnorodność, dopuszczenie wszechstronności i elastyczność. Na bazie okrzepłych zastępów powstają zastępy zadaniowe, kluby, sekcje, nawet, a może szczególnie "wolne elektrony" znajdują swoje miejsce. Ale wszystko w ramach drużyny, albo szerzej szczepu, spełniającej się programowo i metodycznie, a nie namiastki klubu raz w tygodniu. Wtedy jest i miejsce na "Scout Project", choćby jako narzędzie wszechstronności i testowania różnych konfiguracji osobowych całego kręgu drużyny.

Rozmawiał: Grzegorz Skrukwa 20 stycznia 2008

------------------------------------------------- Nr HR-a: 1/2009